Свап двигателя, обсуждение вариантов

Обсуждение вопросов свапа моторов ZD30/RD28T

leonsu » 05 ноя 2019, 17:55

Mander:На бобике я езжу очень далеко от дома и цивилизации, что безусловно заставляет булки держать в напряге все время поездки
И если бобик накроется где-то за over 100500 км от дома, будет фиаско
Перейти к сообщению

Тогда думаю патроль с zd30 не самая подходящая машина. Или свап на что то супер надёжное или другое авто, типа 105 и т.д
Нет аватара
leonsu
Имя: Леон
Авто: Nissan patrol 2009 3.0l crd
Откуда: Israel, Haifa

Mander » 06 ноя 2019, 06:32

leonsu Я бы на эту тему поспорил, однозначно :mrgreen: На чем только мне не приходилось ездить до бобика. И сейчас с уверенностью могу сказать, что бобик самый подходящий вариант для дальних экспедиционных путешествий. Как в плане комфорта, так и в плане надежности. Ухоженный zd30 ничем не хуже любого другого "легендарного" овна :shuffle: На своем бобике я исколесил весь Казахстан и пол ЦА, и ни разу, ни в одной поездке он серьезно не ломался. Только добравшись до дома :dirol: ИМХО но ореол "ненадежности" zd30 притянут за уши. В моей команде есть бобики с пробегом за 500.000 км, и у них стоят родные zd30 в которые серьезно не заглядывали. И я в свой не полезу пока он не умрет окончательно. :achki:
Что касается свапа, это для богатых людей, у кого свободного времени вагон. Я считаю это глупостью. Весь этот конструктор, как правило начинает доставлять в поездках.
105-ка у меня есть. На этом овне, только овно и месить... :biggrin2: :pardon:
Говорил мне папа: "бери сынок common rail и спи спокойно"
Аватара пользователя
Mander
Имя: Анатолий
Авто: Patrol y61. 2009 год. ZD30 DDTI. АКПП.
Откуда: Алматы, Казахстан

kurt » 06 ноя 2019, 11:36

Mander:leonsu Я бы на эту тему поспорил, однозначно :mrgreen: На чем только мне не приходилось ездить до бобика. И сейчас с уверенностью могу сказать, что бобик самый подходящий вариант для дальних экспедиционных путешествий. Как в плане комфорта, так и в плане надежности. Ухоженный zd30 ничем не хуже любого другого "легендарного" овна :shuffle: На своем бобике я исколесил весь Казахстан и пол ЦА, и ни разу, ни в одной поездке он серьезно не ломался. Только добравшись до дома :dirol: ИМХО но ореол "ненадежности" zd30 притянут за уши. В моей команде есть бобики с пробегом за 500.000 км, и у них стоят родные zd30 в которые серьезно не заглядывали. И я в свой не полезу пока он не умрет окончательно. :achki:
Что касается свапа, это для богатых людей, у кого свободного времени вагон. Я считаю это глупостью. Весь этот конструктор, как правило начинает доставлять в поездках.
105-ка у меня есть. На этом овне, только овно и месить... :biggrin2: :pardon:


ага, конечно. будто я на рэсинге (на проходимце) с 2005 года не насмотрелся на владельцев патрулей с зд30 :) а то, что на них ездят там, так только от жабы за налог.

то, что есть какие-то еще живые, может и правда. но я помню как они трясутся над каждым агрегатом - тысячи мафов с собой, тысячу сепараторов на все жидкости и прочий перебздежь.

однозначно патруль с зд30 это гавнина, которая со 105кой (с любым мотором) никак в сравнение не идет по надежности
Нет аватара
kurt
Имя: Сергей
Авто: Y61/2007/ZD30/МКПП
Откуда: СПб

infrared51 » 06 ноя 2019, 11:58

говнина не говнина, а люди ездят, а те, что на форумах не тусят и не догадываются о том, что он говнина
kurt:будто я на рэсинге (на проходимце) с 2005 года не насмотрелся
Перейти к сообщению

довод не корректен, Zd30 и спорт не совместимы

kurt:со 105кой (с любым мотором) никак в сравнение не идет по надежности
Перейти к сообщению

тут не поспоришь, те моторы отличные, но сама 105-ка динозавр, который больше для говна. тут я согласен с Mander
Кто чем владеет, тот того и раб.
Аватара пользователя
infrared51
Имя: Валерий
Авто: Nissan Patrol ZD30

moder » 06 ноя 2019, 12:09

infrared51:говнина не говнина
Перейти к сообщению

говнина не говнина, а проблемы есть :)
Sapienti sat
Аватара пользователя
moder
Имя: Санёк
Авто: Patrol Y61 ZD30 AT '07
Владею с: 2013
Откуда: Карелия

Mander » 06 ноя 2019, 15:43

kurt Не очень хочется вступать в полемику, но :achki:
Во первых, про налог. Да, в нашей стране очень большие ставки налогов на ТРС. И к сожалению они растут, скоро мы и за 3 литра будем платить по 1000$ в год.
Про всякие мелочи которые возят с собой - честно сказать впервые слышу. Если мотор отъедет, его ничего не спасет и это касается любого двигателя.
На счет 105-ки и бобика. Я владею обоими автомобилями одновременно и точно (в деталях) знаю их слабые и сильные стороны. И на 105-ке я езжу не охотно, несмотря на все её прелести. У каждого автомобиля свое назначение.
У zd30 есть недоработки и о них известно. Все это устраняется и будет вам счастье.
И к стати, у 105-ки косяков не меньше, просто о них мало что известно....
Говорил мне папа: "бери сынок common rail и спи спокойно"
Аватара пользователя
Mander
Имя: Анатолий
Авто: Patrol y61. 2009 год. ZD30 DDTI. АКПП.
Откуда: Алматы, Казахстан

leonsu » 06 ноя 2019, 16:07

Когда вопрос ребром довезёт или за 500км собаки рядом нет то вопрос комфорта, надёжности и прочих благ цивилизации просто отпадает сам собой. П.с в Африке, любой Африке в основном корыта 73-78, и 105 уи для богатых, в которые льют что то чуть лучше ослиной мочи но на ней спокойно себя чувствуешь а вот если подгонять какой 200й то всю дорогу яйуи дребезжат и роуминг каждую минуту проверяешь.....патроль с zd30 это хороший компромисс, но там где есть цивилизация.... И гараж рядом.
Нет аватара
leonsu
Имя: Леон
Авто: Nissan patrol 2009 3.0l crd
Откуда: Israel, Haifa

moder » 06 ноя 2019, 19:02

Леон, тебе грех жаловаться, у тебя хороший Зеде. :)
Проблемы обычного Зеде стоят на трех китах:
- уродская топливная (это главное)
- неквалифицированный сервис и ремонт
- нерадивый владелец-наездник (нужно следить за моторной электрикой, впуском, вакуумной системой, что практически никогда не делается)
А ещё есть кадры, которые на него пихают 44-е колеса.

Большинство первых владельцев откатали Зеде без особых проблем, потом отжатые моторы попали ко вторым владельцам, третьим и тд. И пошло говно по трубам, какое ZD30 говнина и все в таком духе. Ну и про.б первых генераций тоже внес немалую лепту в легенду.

Хоть это и мотор относительно "новой" генерации, но далеко не самый плохой. Большинство совсем новых моторов у того же ниссана хуже него.
Я иногда смотрю на ютубе каналы автосервисменов, так там такая жесть.... Новые моторы по надежности всё больше напоминают китайские детские игрушки.
Sapienti sat
Аватара пользователя
moder
Имя: Санёк
Авто: Patrol Y61 ZD30 AT '07
Владею с: 2013
Откуда: Карелия

leonsu » 06 ноя 2019, 21:41

moder
Мне может и легче заснуть но сны те же. Crd тоже не самые надёжные. Любого вида и любого поколения. Именно поэтому и говорю чем дальше от цивилизации тем проще должен быть авто. От простоты и коэффициент надёжности в гору ползёт а комфорт соответственно по наклонной вниз. Всё компромис. Первые владельцы zd30 у нас официалы движки по гарантии до 100к пробега или 7 лет некоторые успевали по два движка поменять. Потом лавочка прикрыла и и начали все народные средства применять, доусы, радиаторы, насосы, глушаки, егр аут, и т.д. Есть движки по 300к пробега и всё родное но в основном 80-120к и бум поршневая 3-4 цилиндр..... Далеко от цивилизации не поехал бы я на нём.
Нет аватара
leonsu
Имя: Леон
Авто: Nissan patrol 2009 3.0l crd
Откуда: Israel, Haifa

moder » 06 ноя 2019, 21:52

Ну не знаю... У нас на них в экспедиции и на севера ездили, а это пострашнее, чем Африка, и даже в кругосветку. И все на Патрулях с обычными ZD30, CRD-то тут практически никто не видел. На новых или почти новых, естественно :)

ЗЫ
Я бы тоже не поехал :)
Sapienti sat
Аватара пользователя
moder
Имя: Санёк
Авто: Patrol Y61 ZD30 AT '07
Владею с: 2013
Откуда: Карелия

kurt » 07 ноя 2019, 09:23

на 80ке 93 года выпуска (1хдт) ездил на дальняки не задумываясь. а уж сколько хозяев ее отжимало, как тут выразились, не сосчитать.
и она не ломалась, она ездила.


а тут говорят о десятилетних машинах и оправдывают, что мол много проехали :)))
Нет аватара
kurt
Имя: Сергей
Авто: Y61/2007/ZD30/МКПП
Откуда: СПб

moder » 07 ноя 2019, 11:10

Не всегда известно, сколько проехала 10-летняя машина.
Патруль не поповозка и за 5 лет можно накатать 200-300т, а это уже ресурс для ZD30.
А потом начинаются вопли: "Аааа, на 120т(по одометру) прогорела поршневая", ZD30 говно.
А то, что за эти 200-300ткм никто в него не заглядывал, не менял патрубки и шланги, не следил за кулером и не проверял герметичность всего тракта, не проверял форсунки(которые необходимо проверять каждые 100к), не менял керамические свечи хотя бы раз в те же 100т, не следил на воздухом в топливе. А ведь так в большинстве случаев и происходит.
Не спорю, ZD30 мотор проблемный и то, что некоторые из них накрывались на первой сотне - факт, но проблемность его главным образом обусловлена факторами, которые я перечислил несколькими постами выше.
Все зациклились на проблемности Zd30, сравнивая его с динозаврами типа TD42, а ведь все без исключения аналогичные моторы проблемные, все. И проблемы всё те же. Аналогичная топливная, например, применяется на сотнях марок авто и народ мучается с этим VP44. Никакой уникальной проблемности у ZD30 нет. Это мотор своего времени.
На моторе, у которого правильно работает система управления(а это напрямую связано с исправностью всей обвесухи), система охлаждения и топливная система, поршневая никогда не прогорит. Кто забил на мотор, доверил неграмотным сервисменам, тот и попал. Да, сравнительно навороченный мотор, да, надо держать всё на контроле, если не делаешь обслугу и ремонт заблаговременно, да гимор. Ну а что делать, новые моторы ещё хуже.
А старые не едут. По динамике ему альтернатива только V8 или БМВ какой-нибудь, а это гиморный дорогой свап.
Вот и получается компромисс.
Сколько я ни прикидывал, на что бы мне свапнуть ZD30, но пока пришел к выводу, что останусь с ним, так что отказ от свапа - это тоже вариант :)
Sapienti sat
Аватара пользователя
moder
Имя: Санёк
Авто: Patrol Y61 ZD30 AT '07
Владею с: 2013
Откуда: Карелия

kurt » 07 ноя 2019, 11:29

"старые не едут" это как? не валят 6 сек до сотни?
Нет аватара
kurt
Имя: Сергей
Авто: Y61/2007/ZD30/МКПП
Откуда: СПб

moder » 07 ноя 2019, 11:31

Не едут так, как Zd30. Не всем в кайф тошнить на тд.
Sapienti sat
Аватара пользователя
moder
Имя: Санёк
Авто: Patrol Y61 ZD30 AT '07
Владею с: 2013
Откуда: Карелия

Mander » 07 ноя 2019, 11:42

moderПолностью поддерживаю :agree: За техническим состоянием не следят, а потом начинаются вопли... :valyatsa:
Говорил мне папа: "бери сынок common rail и спи спокойно"
Аватара пользователя
Mander
Имя: Анатолий
Авто: Patrol y61. 2009 год. ZD30 DDTI. АКПП.
Откуда: Алматы, Казахстан

kurt » 07 ноя 2019, 12:49

Mander:moderПолностью поддерживаю :agree: За техническим состоянием не следят, а потом начинаются вопли... :valyatsa:


ну я следил - не помогло. у вас то же самое :)

а за 2UZFE, 1KZT, 3L, 1HDT я не следил и они ездили.


лично мне от жыпа нужна надежность. знать, что если уедешь далеко, то вернешься.
если бы мне нужна была скорость - наверное взял бы легковую или какой-нибудь Х5 :)

Добавлено спустя 10 минут 10 секунд:
даже Сара Коннор уже старая, а 80ка до сих пор ездит :) вот так надо движки и вообще машины делать

https://www.landcruiser.pl/czytelnia/ak ... terminator
Нет аватара
kurt
Имя: Сергей
Авто: Y61/2007/ZD30/МКПП
Откуда: СПб

Mander » 07 ноя 2019, 13:54

kurt:
ну я следил - не помогло. у вас то же самое
Перейти к сообщению


Ну еще не факт, что zd в моем бобике накрылся. На выходных займусь проверкой и сменю масло просто. Уверен на 80% что дело в масле.
Говорил мне папа: "бери сынок common rail и спи спокойно"
Аватара пользователя
Mander
Имя: Анатолий
Авто: Patrol y61. 2009 год. ZD30 DDTI. АКПП.
Откуда: Алматы, Казахстан

kurt » 07 ноя 2019, 14:15

Mander:
kurt:
ну я следил - не помогло. у вас то же самое
Перейти к сообщению


Ну еще не факт, что zd в моем бобике накрылся. На выходных займусь проверкой и сменю масло просто. Уверен на 80% что дело в масле.


ездил на 3L пол-года по горам на 2.5 литрах масла из 6. даже не заметил. после этого машину с руками оторвали и потом дороже на лям продавали еще

а у зд сорт масла не тот :)
Нет аватара
kurt
Имя: Сергей
Авто: Y61/2007/ZD30/МКПП
Откуда: СПб

moder » 07 ноя 2019, 14:18

А ещё, когда сравнивают проблемность ZD с другими двигателями, то забывают, в каком .баном кол-ве этих ZD было выпущено. Это один из самых ширпотребных движков в своё время. Одних только Патрулей по всему миру с ним было выпущено огромное кол-во, не говоря уже о других марках и моделях авто. Если сравнить соотношение умерших и выпущенных, то процент будет скорее всего не так и велик. Если ниссановские дизеля строй школы на Патрулях были бы распространены также, то и они не были бы такими меганадежными легендами, потому что накрывается всё, что работает. Накрывались бы попозже, не на 300т, на 500-600 и были бы такие же вопли "Аааа, мой ТД не пробегал и миллиона!" :)
Sapienti sat
Аватара пользователя
moder
Имя: Санёк
Авто: Patrol Y61 ZD30 AT '07
Владею с: 2013
Откуда: Карелия

колотый » 07 ноя 2019, 18:26

Мир патрулеводов делится на 2 части: те кто свапнул и осознал, что можно ездить не думая постоянно о том, когда дриснет зэдэха, и на тех, кто ездит на зэдэ и ловит кайф от его эластичности, экономичности и современности, но это пока он жив.
У обоих категорий есть свои плюсы, за которые они и ратуют.
На самом деле все зависит от использования патрола.
Я превентивно на 120 тыс. км. свапнул зэдэ на тд42т от 61 сафаря, потому что мне нужен надежный и простой как молоток автомобиль в поездках вне города. Хотя этих самых поездок от силы 2 недели в году, в остальное время приходится мириться с обжорством и "деревянностью" тэдэхи.
Зэдэху у меня забрал человек, который катает патруля на повседневку и не ездит в принципе в ебеня и она его радует, и будет радовать еще очень долго.
В общем каждому своё, по потребностям.
Всем мир!
Нет аватара
колотый
Имя: Андрей
Авто: Патрол '07 td42t at
Откуда: Барнаул

kurt » 07 ноя 2019, 19:09

колотый:Мир патрулеводов делится на 2 части: те кто свапнул и осознал, что можно ездить не думая постоянно о том, когда дриснет зэдэха, и на тех, кто ездит на зэдэ и ловит кайф от его эластичности, экономичности и современности, но это пока он жив.
У обоих категорий есть свои плюсы, за которые они и ратуют.
На самом деле все зависит от использования патрола.
Я превентивно на 120 тыс. км. свапнул зэдэ на тд42т от 61 сафаря, потому что мне нужен надежный и простой как молоток автомобиль в поездках вне города. Хотя этих самых поездок от силы 2 недели в году, в остальное время приходится мириться с обжорством и "деревянностью" тэдэхи.
Зэдэху у меня забрал человек, который катает патруля на повседневку и не ездит в принципе в ебеня и она его радует, и будет радовать еще очень долго.
В общем каждому своё, по потребностям.
Всем мир!


просто полистайте на драйве ленту патрулей. про "радовать долго" сразу развеется. каждую неделю по страдальцу у которого выстрелил двиг
Нет аватара
kurt
Имя: Сергей
Авто: Y61/2007/ZD30/МКПП
Откуда: СПб

Alexandr79 » 07 ноя 2019, 20:22

Надрачивать на древнее форкамерное фуфло типа 1HZ, 3L и прочие TD42 не слишком разумно. Если коротко - жрут и не едут (от слова совсем). Правильный дизель должен иметь только непосредственный впрыск (хоть механический, хоть электронный), форкамеры - абсолютно тупиковая ветвь моторов, ни мощности, ни экономичности, да и ресурс при прочих равных (как ни странно) ниже. Слава Богу, производители это наконец тоже поняли и в основном отказались от их производства. А все эти Африки с ослиной мочой и прочие страхи перед непонятно чем - ну и много ли народу в России ездит по таким тьмутараканям, где нет нормальной соляры? Вот где бы ни ездил (от Москвы до Владивостока, плюс все тюменские и иркутские севера), проблем с солярой не испытывал вообще. Не, ну при большом желании найти хреновую соляру можно, тогда, наверное, при прочих равных древний TD42 c рядным ТНВД уедет дальше всех; но если не ставить себе задачу убить двигатель, а просто ездить, заправляться с заправок, не экономить на копеечных расходниках типа топливного фильтра, своевременно обслуживать машину - да нихрена ей не сделается. А в "умелых" руках и все эти форкамерные легенды дохнут элементарно, а в ремонте они нисколько не дешевле современных дизелей.

Что касается ZD - сам по себе мотор сделан более-менее нормально, но его внедрение в патруля выполняли полные рукожопы. Как и обвязку с разработкой электронного управления (впечатление, что последнее делали какие-то студенты, более-менее знакомые с бензиновыми моторами, но толком не знающие дизельной специфики). Что-то доводится до ума малой кровью (типа подкачивающего насоса или натяжителя ремня), что-то уже труднореализуемо (типа нормального интеркулера, который на ZD есть только де-юре, но не де-факто), что-то уже практически нереально (типа внедрения в программу ЭБУ коррекции топливоподачи по давлению и температуре наддува). С ТНВД VP44 проблем на самом деле никаких, если его сознательно не убивать и грамотно "обвязать" (чего на патруле с завода не сделано), то он ходит очень долго (конструктивно он на порядок надёжнее, чем одноплунжерные поделки на форкамерных "легендах"), а моторы с ним обладают хорошей экономичностью и мощностью (вполне сравнимо, например, с комонрейлом). С ремонтом при износе этого насоса всё очень просто - старый выбросил, новый установил. Главное не поддаваться шарлатанам по его якобы ремонту. Даже с учётом немалой стоимости этого насоса за счёт экономии соляры в эксплуатации он выходит всё равно намного дешевле механических "легенд" (ТНВД которых надёжностью и ресурсом совсем не отличаются, да и ремонтировать их, кстати, чтобы на выходе было изделие на уровне "как новый с завода" тоже не умеет никто, чинят на уровне "чтоб запускалось и кое-как ехало").

А молиться на все эти доисторические "надёжные" (кавычки не просто так) механические форкамеры - всё равно что боготворить паровозы в эпоху тепло- и электровозов (когда-то, кстати, среди железнодорожников тоже было немало подобных ретроградов), отжили они своё, как ни крути, и чем дальше, тем всё очевидней будет бессмысленность попыток их реинкарнации.
Нет аватара
Alexandr79

kurt » 07 ноя 2019, 22:23

Alexandr79:Что касается ZD - сам по себе мотор сделан более-менее нормально, но
Перейти к сообщению


и десятка два "но" и "если" :)
Нет аватара
kurt
Имя: Сергей
Авто: Y61/2007/ZD30/МКПП
Откуда: СПб

leonsu » 08 ноя 2019, 09:07

Alexandr79
Сколько не говори а надёжность и моторесурс всех, повторю всех прямовпрыскных двигателей на порядки ниже чем динозавровые движки до турбированной эры. Насчёт ослиной мочи в Африке это не сказки, это то что я сам видел.... Как чёрное г в бочке варили и потом с ведра в бак 73 крузеру лили.... И оно едет. Чем больше деталей/электроники/ взаимозависимости/ меньшие допуски на сопряжёнеые элементы тем надяжеость ниже но все электронно прокачаные движки дадут более высокое КПД.... Вопрос на сколько. Для далеко от цивилизации я бы ехал только на тракторном динозавре.
Нет аватара
leonsu
Имя: Леон
Авто: Nissan patrol 2009 3.0l crd
Откуда: Israel, Haifa

Alexandr79 » 08 ноя 2019, 13:01

leonsu:Сколько не говори а надёжность и моторесурс всех, повторю всех прямовпрыскных двигателей на порядки ниже чем динозавровые движки до турбированной эры.
Перейти к сообщению


Категорически не согласен. Либо Вы путаете прямой/форкамерный впрыск и механическое/электронное управление топливоподачей. Одно с другим никак не связано. Прямой впрыск может быть механическим и электронным. Форкамерный так же (электронных форкамерных моторов немного, они были уже на закате форкамерной эры). На легковых машинах механический прямой впрыск редко применялся, производители боялись испугать потенциальных покупателей высоким уровнем шума и вибрации, но на 2-х известных мне подобных легковых моторов лично я не помню никаких сверхшумов и вибраций. Практически все действительно ресурсные и надёжные дизеля во всём мире имели только прямой впрыск (взять таких мировых гигантов, как cummins, caterpillar, deutz, man, isuzu, komatsu - перечислять можно долго), в старые времена он был механический, с конца 90-х - начала 2000-х пошли уже электронные, сначала "обычные" ТНВД с электронным управлением (как старый zd), потом common rail, некоторые производители (caterpillar в особенности) предпочитают концепцию насос-форсунок (тоже с электронным управлением), в общем во все времена все нормальные моторы были почти исключительно прямовпрысковыми, и на сегодня они практически все с электронным управлением (и по своему опыту могу прямо сказать, что при нормальной эксплуатации по надёжности и ресурсу они на голову выше старой механики и уж тем более выше древних форкамерных фуфломоторов). ZD - да, сделан мотор нормально, но в машину внедрён похабно и безграмотно. Но это не повод превозносить тупое форкамерное дерьмо (понятно, что в 61-й кузов без адского геморроя ничего другого из существующих движков не воткнёшь, и тем не менее не повод ни разу). Отдал бы ниссан этот мотор на лёгкое доведение до ума, например, спецам из caterpiller (причём в заводских условиях никаких глобальных изменений вносить не нужно), ему бы цены не было и народ выбрасывал бы нахрен эти TD42, чтобы засунуть ZD. "Легендарный" TD42 - чисто экстенсивный путь, воткнули огромный, тупой (во всех смыслах) кусок чугуна на лёгкую машину, получили расход 10-тонного грузовика и динамику гружёного камаза с прицепом, но при этом худо-бедно приемлемый ресурс (но мало кто задумывается, что за этот ресурс он одной только соляры сожрёт столько, что стоял бы на нём более технологичный мотор, сэкономленных денег хватило бы, наверное, на новый патрол). Поставь вместо этой "легенды" какой-нибудь новый современный 2-хлитровый дизелёк от мерса или бэхи - и останется эта "легенда" очень далеко в ж..е по всем параметрам. И не надо сказки рассказывать про современные одноразовые моторы из фольги, нормально они ходят, если сознательно не ставить задачу их убить. Не, ну если масло использовать лукойл по акции из ашана, соляру сливать с колхозного трактора в грязное ведро из-под навоза, забить на регламент ТО, то, конечно, умрёт он в разы быстрее "легенды" (которая тоже сдохнет от подобного отношения, но мучиться в агонии будет подольше). Но лично мне, например, совсем не трудно просто по-нормальному эксплуатировать и обслуживать машину и не ставить над ней эксперименты по её выживаемости.
Нет аватара
Alexandr79

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2