Горный тормоз

[infrared51]

а ссылок нет, где почитать про это?

[moder]

Попросил, чтобы скинул, если найдет статью или что-нибудь существенное.
Как я понял, пока это только на уровне обсуждения бюргерами-дальнобоями.
Вообще, то, что он мне ответил, подтверждает мою информацию о том, что ГТ с отключением подачи не всегда эффективен.
Я тоже по возможности буду копать, для меня то дело принципа - разобраться.
Факт наличия и того и другого варианта мне для себя устанавливать ненужно, это я давно знаю. А вот выяснить причины почему делают и так и так желание есть. Прикол в том, что когда я узнал, что бывает и с отключением и без, я вообще этому значения не придал, решил, что это в порядке вещей. Но, как выяснилось, есть же эксперты, которые считают, что может быть только один вариант. Один мне тут мозг выносил, потом второй ещё в личку написал, мол, "Саша, ты не прав". Но эксперты - они на то и эксперты, что сидят в своем миру и судят по тому, с чем имеют дело, а посмотреть на вопрос шире, копнуть глубже, поспрашивать у людей им уже лень. Вон, в моем посте выше эксперт тоже скептически отнесся к этой теме, а как копнул глубже, так удивился. У меня водилам доверия больше в этом вопросе, потому что они в большинстве хоть и без высшего образования, но в отличие от экспертов они эти машины водят. Я не знаю, каким дубом нужно быть, чтобы годами эксплуатировать машину и не понять, отключается у тебя топливо при работе ГТ или нет. Поэтому, если несколько разных водителей с разными авто заявляют, что на их авто подача не отключается, то с высокой долей вероятности так оно и есть. Блин, накипело....

Заслонка - она тоже бывает разная. Бывает, которая может наглухо перекрывать выхлоп. Такой ГТ можно использовать как аварийный, а если она заклинит в закрытом положении даже двигло не завести.
Бывает, которая регулируется или имеет дросселирующее отверстие, чтобы противодавлением не передавливало выпускной клапан.
Бывает заслонка двойного назначения. На ходу она выполняет функцию горного тормоза, а на стоянке - ускоренного прогрева. Такая заслонка имеет соответствующие дросселирующие отверстия, как у нас на Патруле, чтобы ускоренный прогрев мог функционировать. Не исключено, что такая заслонка может создавать недостаточное сопротивление для ГТ с отключением подачи, поэтому подача на таких машинах не отключается. Это пока всего лишь моё предположение, но нельзя исключать тот факт, что и Кантер и Хино 500, водители которых заявляют о не отключении подачи, могут комплектоваться ускоренным прогревом на основе той же заслонки. При этом функция горного тормоза также имеется и реализуется ей.

[Mander]

В общем, стало мне интересно и я полез разбираться. Снял "бороду" на 4runner и что я там увидел к кнопке DAC подключена другая фишка. То есть, как таковая система DAC отключена. Я позвонил другу, у него тоже 4runner и попросил приехать. Заглянул под днище, и заслонки там не увидел! Попробовали на его машине эту систему, и я понял, как она работает. Да и мне прислал добрый человек несколько ссылок, за что ему спасибо . Получается, что я запутал людей и сам затупил Палками прошу сильно не бить

Я написал на почту, америкосу у которого купил машину. С вопросом, что мол за херня такая, друг.
Он любезно мне ответил, весьма коротко и сухо, но и на том спасибо.
Оказывается, система DAC на моей машине не исправна, что конкретно не работает он не сказал. А так как он часто таскал прицеп (коневозку) ему нужна была вспомогательная система, какая-то. И он внедрил заслонку на выпуск, от какого-то американского пикапа. От какого не сказал, но я уточнил, жду ответа. Такие дела, колхоз даже в америках имеет место быть

[moder]

Ты конечно внес смуту... Я так и думал, поэтому тебе и намекнул.
Потому что в Америке, они там вообще помешаны на этом деле.
На пикапах у них ГТ идет как штатно, так и колхозят, где нет.

Но это уже не важно по сути дела, потому что со слов водителей:
Кантер - подача не отключается.
Хино 500 - подача не отключается.
Атлас - подача не отключается.

Все эти грузовички штатно комплектуются заслонкой ГТ и она на них также выполняет функцию и ускоренного прогрева.

[Mander]

Теперь я и сам понял, что такое ГТ и что такое DAC. Разные по принципу работы вещи, если я не заблуждаюсь.
Но в моем случае, америкос сделал вроде по уму. Не нужно включать пониженную передачу, или полный привод. Тупо нажимаешь кнопочку и все, заслонка закрывается. При этом, он заморочился, лампочку на панели тоже в цепь включил Я по этому собственно и был уверен, что все это с завода
Надо ревизию заслонки сделать. Да и найти неисправность системы DAC.

[infrared51]

были сомнения по поводу гт на форанере
не той породы машинка

"Все эти грузовички штатно комплектуются заслонкой ГТ и она на них также выполняет функцию и ускоренного прогрева."

у них есть ещё общее
они японцы и все малотоннажные
может тут собака порылась?

[moder]

Не думаю, что дело тут именно в японцах, но не исключаю, что там это просто более распространено.

Имхо, это связано или с двойным назначением заслонки, или с безопасностью
viewtopic.php?p=35539#p35539
или с эффективностью, потому что это
viewtopic.php?p=35554#p35554
пересекается с инфой, которую я почерпнул ещё в году так в 12-м, когда любил потусить на форумах дальнобоев. Жаль, что тогда я не придал значения этому.

Вот тут ещё такое высказывание:
http://kamaz.mybb.ru/viewtopic.php?id=194

- А горный тормоз был только на совках?

- Был на всех. А еще при нажатии на него замыкалась цепь на лягушке,а провод шел на розетку прицепа. Короче подавался сигнал на кран прицепа и он слегка притормаживал.

- тоже думал в те времена поставить такой кран на прицеп,но в те времена не найти было днём с огнём и тем более новое:(
теперь когда через мои руки прошли корейские,японские,и шведскии автомобили,однозначно ДВС на горняке,должен не глохнуть,а продолжать работать чуть притухнув,в частности на иномарках они падают на сотку.

Там ещё про Камаз что-то, который якобы тоже не должен, но мутно как-то.

[moder]

Вот ещё что накопал:

Специально для Вас и других форумчан, которые умничают про отсутствие топлива при торможении ГТ:
Во время движения при вкл-ном ГТ:
Вращается коленвал -> вращается шестерня привода ТНВД -> вращается ТННД -> (зажигание вкл, значит топл. рейка не находится в положении СТОП и/или клапан отсечки топлива открыт)->топливо подается в плунжерные пары ТНВД -> вращается кулачковый вал ТНВД, приводящий плунжеры в движение -> плунжер создает давление и подает топливо на форсунку -> форсунка впрыскивает топливо в КС и лишнее сбрасывает в магистраль обратки.
К вопросу о количестве топлива:
Правая нога водителя вкупе с педалью газа -это не единственное, что управляет топливной рейкой. Есть в ТНВД устройство называемое Регулятор частоты вращения. В механических рядных ТНВД этот регулятор является центробежным по принципу работы. И, вкратце, задача сего устройства состоит в уменьшении подачи топлива пропорционально повышению оборотов. Т.е. чем больше обороты двигателя, тем дальше Регулятор отодвигает рейку в сторону уменьшения подачи топлива в определенном пределе.
Таким образом, педаль газа в холостом положении + обороты двигателя более холостых (1200-1800 например) = топлива подается еще меньше, чем требуется для работы двигателя на холостых оборотах без нагрузки, но никак не полное прекращение.
Регулятор может уменьшить подачу топлива, но не может её полностью перекрыть так, как конструктивно ограничен. Для глушения двигателя применяется Стоп-рычаг, который уводит топл. рейку в положение Стоп, и топлива уже недостаточно для продолжения работы двигателя (рядн) или клапан отсечки топлива.

https://forums.drom.ru/special/t1151545 ... 1100342607

Вот ещё инструкция для авто, где заслонка двойного(ГТ + прогрев) назначения:

[GusevLebedev]

Регулятор может уменьшить подачу топлива, но не может её полностью перекрыть так, как конструктивно ограничен.
Перейти к сообщению

Саша, можешь смело плюнуть в глаз тому, кто это написал. Если человек на ДРОМе такое пишет - должен чем-то подтвердить, а то получается - он сам "конструктивно ограничен". Приезжай ко мне - я лично на стенде тебе покажу, как изменяется величина подачи в зависимости от оборотов. Могу выложить тестплан насоса, хоть со старой Скании, хоть с чего ещё, но там прописаны ходы рейки при изменении оборотов, но не подачи. Есть уменьшающаяся подача от ХХ и выше максимум оборотов на 400. Дальше - ноль. Вот это и есть конструктив - компромис между чувствительностью педали газа на малых оборотах и быстрым сбросом оборотов до ХХ. А вот если плунжера в старом рядном насосе подходят к концу - водилы поднимают ХХ и появляется маленькая подача на всех оборотах, но тогда обороты медленно сбрасываются, иногда вообще зависают.

Выложил два куска тестплана с ХХ от МАНа и один кусок от Каминса. Кому интересно - нарисуйте графики и сами увидите максимальные обороты, на которых подача - ноль.

Вот уверен, что написал зря.

[moder]

Возможно, этот человек не во всем прав и не правильно изложил происходящие процессы, тебе, как специалисту, виднее. Я собираю информацию с целью разобраться, по какой причине бывает как полное отключение подачи при работе выхлопного гт, так и не полное.
То, что бывает и так и эдак - это факт, хотя бы потому что гт с полным отключением подачи не эффективен и не безопасен, о чем мне попадались свидетельства водителей(см выше) и в противоположность приводится машины, где подача не отключается полностью. Уже как минимум по эти причинам другой вариант имеет место быть. Думаю, что информации и свидетельств, говорящих об этом в теме собрано уже достаточно, чтобы задуматься об этом и не повторять распространенную мантру о том, что подача всегда выключается в ноль и что по другому быть не может. Не знаю, следишь ты за темой или нет, но как мне сказал немецкий автомеханик (пост на странице выше) - каждая система индивидуальна.

Лучше скажи мне, что думаешь об этом?
viewtopic.php?p=35554#p35554
И мог бы ты, используя свои возможности, покопать в этом направлении?
Это информация из немецкого интернета.

[infrared51]

Вот ещё что накопал
Перейти к сообщению

модер, браво!
только ссылку на страницу с этим постом я уже размещал выше)), но не суть.

Возможно, этот человек не во всем прав
Перейти к сообщению

GusevLebedev видимо имел ввиду отключение подачи при отпущенной педали и высоких оборотах.
об этом мне говорил и водитель скании. на современных грузовиках так делают, но к работе гт это не относится. просто экология. на старых такого могло и не быть.

[moder]

только ссылку на страницу с этим постом я уже размещал выше))
Перейти к сообщению

Что-то я не обратил на неё внимания по запарке , нашел через гугел.

отключение подачи при отпущенной педали и высоких оборотах.
Перейти к сообщению

Согласен, эта тема характерна не только для грузовиков, но и для любых современных авто с электронным управлением. Не исключено, что и на нашем VP44 что-то подобное происходит. Если на древних тнвд был центробежный регулятор, то на электронном это ещё проще решается.

Отсечка топлива происходит только при условии что полностью отпущена педаль акселератора и включена передача - сцепление выключено( так и на карбюраторах с ЭППХ, инжекторах, и на дизелях со всевозможными системами и т.д).
Двигатель не глохнет при том условии что автомобиль обладает достаточной скоростью что бы крутить колёсами коробку и соответственно вал двигателя.
Если проделать всё тоже самое на месте или на малой скорости- двигатель заглохнет ( поршни перестанут совершать поступательное движение- для тех кто не понимает что значит заглохнуть) как раз из-за отсечки топлива!
При движении и выше упомянутых условий — подача топлива возобновляется при некоторых условиях ( обороты упали ниже, например, 1500 — тогда включается режим хх, при включении сцепления-опять хх, при выключении передачи-хх. и т.д)

А вот пруф про Кантер:
http://www.fuso-volgograd.ru/vladelcam/faq/

В механизме горного тормоза применен принцип использования рециркуляции отработанных газов. Водитель имеет возможность временно перекрыть выпуск газов, тем самым замедлить работу двигателя, «подглушить» его. В отличие от торможения двигателем, не происходит повышенного расходования топлива, нет износа трущихся деталей, продлевается ресурс основной тормозной системы.

Используйте «горный тормоз»
Грузовики Mitsubishi Fuso CANTER в отличие от многих конкурентов оснащены горным тормозом. Использование при движении совместного торможения двигателем и горным тормозом позволяет избежать чрезмерного расхода топлива. Кроме того, такая практика вождения увеличивает ресурс компонентов тормозной системы автомобиля и шин. Мы подсчитали: умелое использование горного тормоза для замедления сокращает момент впрыска топлива почти до «0». Такая практика позволяет экономить от 20% до 30% топлива.

Почти до нуля! Почти, Карл Не ноль. И только при умелом использовании

А при неумелом :

В результате неумелого использования горного тормоза водитель, не контролируя причину падения оборотов двигателя, увеличивает тягу подачей топлива. Соответственно происходит его перерасход.

Из инструкции по эксплуатации за 2010г:

http://fuso-vv.ru/rukovodstvo.pdf

ЗЫ
Там этот ГТ можно держать включенным всё время, на любых оборотах, выключается он сам, когда нажата педаль газа, и включается обратно, когда отпущена.

[infrared51]

модер, привет
есть что новое по теме?
себе пробовал делать гт?

[moder]

Всё то же.
Пообщался с ещё одним дальнобоем. Он в точности повторил слова твоего "консультанта".
На новых машинах, где электронное управление, подача перекрывается в ноль. На старых бывает по разному, где как. При чем у одних и тех же марок даже бывает по разному.

На дизельирке вот вполне грамотный чел по сути повторяет человека в этом посте про старые тнвд, а также то, что написано на сайте дилера кантера в посте выше.
http://forum.dieselirk.ru/index.php?top ... #msg103042

Если машина движется под горку и производится торможение двигателем, то подача практически отключается за счет рычагов регулятора в ТНВД.

Т.е. на некоторых машинах подача уменьшается, ограничивается, переводится на минимум, но не перекрывается наглухо. И это правильно, потому что безопасно. В любой ситуации двигло не заглохнет и можно топнуть газ, чтобы поднять обороты. Я думаю, что в нашем "электронном" тнвд тоже самое происходит, если педаль отпущена, а обороты выше ХХ.

Пообщался с этим товарищем:
https://www.drive2.ru/l/505342142269358389/
Он себе в кантер инсталлировал штатный ГТ.
Он сказал, что не перекрывается. Подача, как на ХХ.
Спросил, как оно в работе, греется или нет.
Сказал, что нормально, не греется.

Связывался с тем дилером Кантера. Там сказали, что не полностью. Но у меня есть сомнения, потому как последние кантеры уже все "электронные". На CRD там всё гораздо проще и надежнее - отключаются форсунки.
Вот как-то так.

Делать если и буду, то летом. Сейчас у меня насос, бак... Короче, нет времени на эксперименты. Наверно, попробую для побаловаться.

[infrared51]

я тоже буду пробовать
насмотрелся на американцев, катер таскать удобно с этой штукой

[moder]

Покопал ещё малость тему.
Откуда же берутся машины без отключения подачи при работе ГТ?

При движении автомобиля со включенной передачей и полностью отпущенной педалью акселератора, включается режим принудительного холостого хода (ПХХ или ещё называют cut off).
Данный режим в двигателях призван снизить расход топлива и количество вредных выбросов (экономия и экология).
Этот режим может быть двух видов: без полного отключения подачи топлива и с полным отключением.
Первый необходим для безопасности. Чтобы двигатель попросту не заглох при внезапном выключении передачи или скольжении колес. Для этого устанавливаются минимальная подача, при которой неожиданное падение оборотов не приводит к остановке двигателя. В случае АКПП топливо также не всегда перекрывается полностью.

Для работы этого режима необходимо:
- отпущенная педаль акселератора (дроссель полностью закрыт)
- включенная передача (двигатель работет за счет трансмиссии)
- обороты двигателя выше минимальных (1100-2000 об/мин)
- скорость автомобиля выше минимальной (для того чтобы двигатель не заглох при выключении передачи)
- температура двигателя выше минимальной (т.е. двигатель должен быть "прогрет")

Никого отношения к ГТ этот режим не имеет. Он имеется и работает как на легковых, так и на грузовых, как на бензиновых, так и на дизельных. На бензинках это ЭПХХ, на дизеле - центробежный регулятор тнвд, на новых моторах - эбу, управляющий впрыском. На нашем горячо любимом Патруле всё это также есть.

УЛУЧШЕНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ И ЭКОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК АВТОМОБИЛЯ В РЕЖИМЕ ПРИНУДИТЕЛЬНОГО ХОЛОСТОГО ХОДА
А.В. Бажинов, профессор, д.т.н., В.Я. Двадненко, доцент, к.т.н.,
А.В. Колесников, аспирант, ХНАДУ

https://cyberleninka.ru/article/n/uluch ... stogo-hoda
(читать со слов: Для достижения максимальной экономичности и минимальных вредных выбросов необходимо)

Теперь, что касаемо ГТ.
Есть машины, где при его активации топливо принудительно перекрывается полностью, клапаном, рейкой, ЭБУ - неважно.
Но есть машины, где при активации ГТ кроме закрытия заслонки не происходит больше ничего.
Почему? А потому, что это безопасно и есть режим cut off, который выключает или уменьшает подачу на высоких оборотах и в тоже время обеспечивает минимальную подачу для поддержания оборотов ХХ, чтобы двигатель не заглох ни при каких обстоятельствах.
ГТ активируется когда? Когда педаль отпущена и обороты высокие, что логично, а при этих условиях как раз и активен режим cut off.
Т.е. с одной стороны при активации ГТ подачи топлива нет (либо она минимальна, в зависимости от реализации режима cut off), а с другой стороны не возникнет вот таких пападосов на скользкой поверхности. Упали обороты - пошла или поднялась к уровню ХХ подача - двигло продолжает работать.

На старых вышеупомянутых малотоннажниках так и сделано, что не однократно и подтверждают их владельцы и даже дилер Кантера. Если почитать инструкции по эксплуатации на эти авто, то там перечислены все условия, при которых может быть активирован ГТ и при каких он автоматически отключается, но среди этих условий нет ни намека на обороты, как это в свою очередь есть для машин, где топливо перекрывается принудительно полностью.

А теперь, почему у Анатолия двигло грелся при работе колхозного ГТ? А потому, что он его тестил почти на ХХ, т.е. обороты были низкие, на них применение ГТ не имеет смысла. Уже не говоря о том, что циркуляция на них никакая.
Если бы он попробовал тестить его на оборотах выше ХХ, когда при отпущенной педали топливоподача была бы минимальна, то, возможно, картина была бы другой.
В общем, нужны доп. тесты с фиксацией темп. режима в зависимости от оборотов.

[Mander]

Анатолий просто чайник Технического образования нет, гуманитарий йя

[moder]

Сейчас говорил по телефону с техническим специалистом производителя FUSO Canter ДАЙМЛЕР КАМАЗ РУС на тему горного тормоза.
https://www.fusotrucks.ru/
На современных европейских малотоннажных грузовиках с небольшим литражом двигателей(4-цилиндровых) и системной CRD, в частности на новых FUSO Canter, при работе горного тормоза подача не перекрывается полностью. Топливо всегда поступает на минимуме. Заслонка перекрывается не полностью. Сделано это для гарантированного поддержания минимальных оборотов, требующихся для нормальной работы электрооборудования автомобиля, в частности рефрежираторной установки, если это фургон-рефрежиратор.
На современных Кантерах параметры работы такого ГТ рассчитаны таким образом, что при использовании ГТ от полного КПД двигателя остается только 15%. ГТ такого типа может быть активирован при отпущенных педалях всегда, на любых оборотах, но само собой, производителем это не рекомендуется, т.к. возрастает расход.
Если кто-либо из "экспертов" сомневается, то могу дать прямой телефон специалиста.

[infrared51]

что модер, теперь эксперты умыты))

"заслонка закрывается не полностью"
а у нас она не полностью закрывается? там кажись отверстие есть

[moder]

Давно были бы "умыты" , если бы удалось сразу найти нормальное подтверждение и объяснение. Один на .овно изошел, что аж юзера попросил удалить, второй походу обиделся, не разговаривает со мной. И зачем, спрашивается? А всё из-за того, что людям тупо лень поднять задницу и изучить тему. Всё-таки завышенное ЧСВ и шаблонное мышление не есть гуд. Ну да х. с ними, я не гордый, истина для меня дороже . Захотел разобраться - разобрался, другим рассказал. Я не крутой эксперт, что-то могу не знать, не всё могу внятно объяснить, много лет уже не работаю в сфере транспорта, но тех. кругозор у меня дай бог каждому, находить инфу и докапываться до истины умею.

В общем, так или иначе, но нормальную информацию удалось получить только от производителя. И то не с первого звонка. Дело в том, что если позвонить по указанному на сайте телефону или заказать звонок, то общаться будешь с менеджерами, которые подтверждают, мол, да, перекрывается не полностью, но никаких деталей сообщить не могут. Тоже было и когда я связывался с волгоградским дилером Кантера. Нужно отдать должное поддержке FUSO. Видимо, они посчитали, что "тикет" мой не закрыт и через некоторое время мне перезвонил нормальный специалист, который смог внятно объяснить что и как. Также думаю, что в таком решении ГТ и вышеупомянутая безопасность имеет не последнее значение, хотя специалист об этом не упоминал, да и эффективность тоже, потому что не просто так такой ГТ применяется именно на современных малолитражных грузовичках.

Что касается заслонки, то путем опроса на профильных ресурсах удалось установить наличие следующих диаметров отверстий: 3, 5, 7 и даже 14мм(!). Диаметр зависит от конкретной модели и типа двигателя. Это старые Кантеры, как на новом пока не знаю. На некоторых старых моделях заслонка помимо ГТ может выполнять и функцию зимнего прогрева, на новом там уже вебаста.
На Патруле 4 отверстия диаметром примерно 2мм. Возможно, их суммарной площади маловато для использования заслонки в качестве ГТ и нужно одно из них рассверлить. Но всё это нужно тестить, может и не потребуется доработок. Существующие на данный момент тесты не дают полной картины.

[moder]

Фото кантеровских заслонок:

Отверстие 7мм, двигатель 4M51, модель FE70EB

Отверстие 14мм, двигатель 4м40

[Otto]

С интресом причитал всё от начала до конца.
Хочу реализовать ГТ у себя на патруле через заслонку ускоренного прогрева по принципу "нажал и удерживаю кнопку - заслонка закрылась". Чтоб подытожить - мне нужно просто кинуть два провода с кнопкой без фиксации к электроклапану, который отсекает вакуум от заслонки прогрева, которая на глушителе, верно? Таким образом, нажав и удерживая кнопку, заслонка будет перекрыта с минимальным вмешательством в систему работы двигателя? Верно?
Если всё так - какие провода там перемыкать, чтоб ничего не спалить? А то я ещё тот електрик
\
П моему опыту использования ГТ - я работал на Икарусе с мех.коробкой в своё время. Там кнопка ГТ стоит прямо под рулевой колонкой, включается пяткой и служит ещё и для того, чтоб заглушить мотор. Реализовано всё это дело через чугунный пятак на выхлопе без какой либо привязки к ТНВД. Очень удобная вещь, но эффективная, когда обороты средние и выше.

[moder]

Схема подключения к клапану должна быть такой:
viewtopic.php?p=30809#p30809

По хорошему ещё нужно увеличить площадь отверстий в заслонке, т.к. они там очень маленькие, а в мелких грузовичках, в которых ГТ реализован без полного откл. топливоподачи, площадь отверстия в заслонке значительно больше суммарной площади отверстий в нашей.

ЗЫ
Я тоже думаю реализовать эту тему, но хочу приурочить всё это к замене выхлопной системы на 3", а потому хз, когда это будет.

[Otto]

Реализовал "горный тормоз" - заслонка на глушителе закрывается, двигатель работает в напряг, как на прогрев, но без повышенных оборотов, естественно. Эффект - ноль! То-есть, от слова "совсем". Пробовал во всех режимах - никакого торможения и даже намёка на него не ощущается.
Есть подозрение, что это работает только на механике =)

[moder]

Как было реализовано включение заслонки и какие были условия тестов?
Если двигатель работает внапряг(получает дополнительную нагрузку) при отпущенной педали, то априори какое-то торможение быть должно. Другой вопрос, что в каких-то условиях этого торможения может быть недостаточно или оно само по себе ничтожно.